Женщины обвиняют в домогательствах всех подряд? Мужчин будут отменять ни за что? Куда все движется — говорим с исследовательницей
15 июля 2025 в 1752606000
Злата Цветкова / «Зеркало»
С флешмоба #MeToo, который способствовал началу расследования и в итоге привел к многолетнему заключению продюсера Харви Вайнштейна за изнасилования и домогательства, а также запустил волну женской солидарности в соцсетях, прошло уже почти десять лет. Тогда происходящее казалось невероятным: женщины заявляли о том, что с ними случилось, несмотря на чувство стыда и стереотип, что «о таком не рассказывают». Казалось, мир больше не будет прежним. С одной стороны, так и вышло: в некоторых штатах США даже пересмотрели сроки давности за подобные преступления, что дало пострадавшим больше возможностей защитить свои права. С другой - многие из них до сих пор не обращаются за помощью из-за страха общественного осуждения. Однако в соцсетях некоторые высказывают противоположные мнения: мол, женщинам «развязали руки», и теперь они будут обвинять в насилии и домогательствах даже тех, с кем добровольно занимались сексом, а мужчины будут от этого страдать, ведь их станут порицать «ни за что». Насколько адекватна такая оценка? Как решать подобные споры и кто будет это делать? Можно ли говорить о некой масштабной «гендерной войне» между мужчинами и женщинами? Все эти вопросы «Зеркало» задало исследовательнице Лене Огорелышевой.
«Происходит слом норм поведения, которые вырабатывались столетиями»
- Давайте начнем с обсуждения мнений в соцсетях. Некоторые мужчины высказываются, что сейчас женщины стали слишком часто рассказывать о непристойных действиях в свою сторону, хотя «обвинение нуждается в подтверждении», и «любую обиду на бывшего превращать в повод для его отмены». Это правда так?
- Да, может показаться, что женщины стали «слишком часто» делиться своим опытом насилия, абьюзивных отношений, пережитого харассмента и так далее. Но вопрос в том, как мы считаем это «слишком часто»? Пять случаев в ленте соцсетей в год - это много, или можно «поднять планку» до десяти? Есть ли какие-то нормы в этом отношении? Сколько процентов из ваших знакомых поделились своим опытом? Согласно исследованию ООН за 2018 год о распространенности насилия в Беларуси, каждая третья женщина хотя бы раз в жизни сталкивалась с насилием. Если в вашей ленте, в вашем сообществе количество меньше - вероятнее всего, ваше «слишком часто» все еще не соответствует действительности в меньшую сторону.
Тема сексуализированного насилия над женщиной была всегда достаточно табуирована и таковой остается. В обществе до сих пор сильно мнение о том, что об этом не принято говорить, что это стыдно - причем прежде всего женщинам, которые от насилия страдают, а не тем, кто его совершает.
Мы все еще находимся в точке, когда в большинстве своем мужчины обладают бóльшим количеством власти. При этом, соответственно, эту власть они используют не всегда во благо и в том числе во вред другим людям, которым они могут эту власть показать. В результате мы получаем домогательства, насилие в отношении женщин, ущемление их в правах и так далее.
- Тогда почему женщины продолжают испытывать стыд, даже если рассказывают об этом?
- У ощущения «сама виновата» тоже глубокие корни в истории. Вспомним, какое отношение к женщине было в Средневековье. Она сама по себе считалась сосудом греха, а ее целью - соблазнить мужчину и «увести» его с правильного пути. Уже давно не Средневековье, но переложить ответственность за свои поступки на природные инстинкты, другого человека или, например, внешние факторы оказывается очень удобно. На всякий случай женщина виновата лишь тем, что она женщина.
С другой стороны, на протяжении многих веков гендерные роли в обществе распределялись очень четко: мужчины «отвечали» за безопасность и материальное обеспечение семьи, женщины - за воспроизведение потомства; их главный капитал на брачном рынке - собственное тело. Соответственно, женщину, которая не привлекла внимание мужчины, ждала участь старой девы, очень вероятно, голод и смерть. Почему это важно в контексте нашей темы? В парадигме «внимание мужчин равно выживание» женщина должна радоваться мужскому вниманию, особенно если она не состоит в отношениях: считай, ничья. Тебе что-то не нравится? Вероятно, с тобой что-то не так. Об этом стыдно говорить, а если и скажешь - тебя наверняка осудят.
Конечно, в последние годы все стало сильно меняться. Например, в массовом сознании появился концепт культуры согласия. Если кратко, на действия сексуализированного и эротического характера нужно получить активное согласие партнера или партнерши: да, это работает в обе стороны. Действия без активного согласия приравниваются к насилию.
Все еще не до конца ясно: что такое нежелательное внимание? Как проявить знак внимания, чтобы это было уважительно? Где граница между навязчивым человеком и сталкером? Много новых вопросов появилось.
Есть два простых совета. Первый: не знаешь - спроси. Если сомневаешься в своих действиях - лучше уточнить, все ли окей для другого человека. Второй: если тебе кажется - тебе не кажется. Если тебе что-то не нравится, некомфортно, какой угодно дискомфорт - говори, не терпи. Из молчания бывает сложно что-то понять. Однако этот совет применим, если человек находится в ситуации свободы выбора и нет угроз для его или ее безопасности. К сожалению, в ситуациях насилия это не всегда так.
По сути, прямо сейчас происходит слом норм поведения, которые фактически вырабатывались столетиями. А новые стандарты только-только стали укореняться. За счет того, что разные паттерны и нормы поведения могут наслаиваться друг на друга, и происходят какие-то конфликты, недопонимание.
- Снова побудем голосом соцсетей: некоторые считают, что это все просто из-за «моды на психотерапию». Мол, женщины туда походили, к тому же начитались либеральных изданий, нахватались там слов типа «харассмента» - и им попросту внушили, что это плохо. А так бы, мол, жили и даже внимания бы не обращали на такие ситуации.
- А кто принимает решение, что в отношении меня и моего тела есть хорошо и есть плохо? В данном случае мы говорим о личном восприятии опыта, который происходит с женщинами. Все то, что я определяю как плохое для себя, плохим и является. В том числе плохо то, что мое мнение в отношении меня, моего поведения и моего тела долгое время не воспринималось всерьез.
То же решение о том, заводить ли отношения и какими эти отношения будут, раньше не всегда принималось равноправно обоими партнерами. Если же сегодня мы исходим из того, что женщина - человек и обладает всей полнотой своих прав, то с ее нежеланием каких-то коммуникаций, контактов и с ее восприятием опыта мы так или иначе должны считаться.
Вдобавок у нас развивается культура делиться травматическим опытом, появляется понимание, что это нормально. Соответственно, растет вероятность, что меньшее количество людей обвинят жертву в ее каком-то неправильном поведении, нежели это было еще пять-десять лет назад.
Сфера личных границ и интимности - это в принципе очень чувствительная область. Что для одного хорошо, допустимо и не зазорно, для другого человека может быть абсолютно неприемлемо. В этом смысле все, конечно, сложно: практически невозможно свой опыт прикладывать к чужому и что-то сравнивать.
Условно говоря, что одна женщина воспримет как продавливание личных границ, другой покажется классным, ведь ее «заваливают вниманием». И это нормально, что одни и те же действия могут разными людьми восприниматься по-разному, и точно так же нормально, что мы об этом стали говорить.
Что делать в такой непонятной ситуации? Опять же - разговаривать.
«Женщины реализуют свою потребность больше не замалчивать опыт»
- Еще в соцсетях популярен аргумент, который звучит примерно так: «Вот ты написала пост - и человека отменили». Насколько уместно здесь слово «отмена» - тем более в реалиях Беларуси? Кажется, во всем русскоязычном пространстве никакой культуры отмены особенно и нет - по сравнению с теми же США.
- Тенденции, что кейсы насилия перестают замалчиваться, уже несколько лет точно, но я что-то не помню, чтобы в Беларуси за это время действительно отменили какого-то человека, обвиненного в подобных действиях. Возможно, это моя недостаточная осведомленность.
Можно посмотреть на Россию: к 2025-му там стали публичными достаточное количество случаев, связанных с харассментом или физическим насилием. Мое личное ощущение: иногда люди, которых в нем обвиняли, наоборот, лишь приобрели бóльшую популярность от этого или по крайней мере особенно ничего не потеряли.
Такие случаи действительно были. К примеру, главный редактор российского издания «Медуза» Иван Колпаков, осенью 2018 года обвиненный в харассменте по отношению к коллеге и из-за этого покинувший должность, уже весной 2019-го вернулся к работе. Также можно вспомнить о российском актере Марате Башарове. Как минимум десять лет назад стало известно, что он избивал свою первую жену, а позже - и вторую (те обращались в больницы для лечения повреждений). Однако Башаров до сих пор работает на телевидении и снимается в кино.
Но главное - большинство «обвинений» от женщин, если их проанализировать, вовсе не содержат призывов отменить человека или желания, чтобы его сняли с должности, задержали для разбирательств и так далее. В основном - хотя за всех говорить не буду - пострадавшие видят в соцсетях возможность поделиться опытом на своих условиях. То есть просто высказаться: «Это было не окей, и я в тот момент чувствовала себя раздавленной, оскорбленной, и ситуация повлияла на мою дальнейшую жизнь».
Таким образом женщины реализуют свою потребность больше не замалчивать этот опыт и поделиться им. И это приводит к дополнительному, но не менее важному последствию - пострадавшие получают поддержку в свой адрес. Представьте, что вы много лет живете с болью и сами себя убеждаете, что «сами виноваты», сделали что-то не так и поэтому все произошло именно с вами. А пост в соцсетях может помочь высказаться другим пострадавшим от этого человека - и тогда окажется, что, значит, проблема не в вас. Значит, вероятно, все же проблема в другом человеке. И хотя бы уже это осознание очень много дает для преодоления этой травмы.
- Некоторым еще кажется, что на самом деле за такими постами стоит желание женщины «хайпануть». Особенно если в домогательствах обвиняется некий известный человек - например, популярный музыкант.
- На самом деле обсуждение вроде бы одного феномена - харассмента - это очень большая солянка, где смешиваются случаи из США, какие-то беларусские истории, опыт разных людей из совершенно разных культур. И все это из-за соцсетей воспринимается как некая единая реальность. Но это же на самом деле абсолютно разные реальности.
То, как общественное мнение и институты работают в условных США, очень сильно разнится от того, как это работает в той же России, и уж тем более - от того, как все устроено в Беларуси. Это три разных контекста.
Если сфокусироваться на нашей стране, то «хайпануть» на домогательствах получится довольно сомнительно. Во-первых, селебрити американского уровня в Беларуси просто не существует. Во-вторых, у нас не настолько развит медиарынок. Гипотетически, если я нахожусь в США и планирую обвинить актера Кевина Спейси в домогательствах, то потенциально даже на свою страничку в Instagram привлеку много подписчиков, которых можно монетизировать. А еще есть вероятность, что ко мне обратятся издания, готовые мне заплатить деньги за эксклюзивное интервью. А если у меня есть какие-то фотографии или скриншоты сообщений, то цена моей публичности растет еще сильнее - на этом можно выстроить целую бизнес-стратегию. Хотя опять же это абсолютно не значит, что женщины этим занимаются: очевидно, не все в США рассказывают о домогательствах, чтобы заработать. Но и это тоже есть.
В Беларуси же, я бы сказала, нужно очень серьезно подумать, стоит ли обнародование твоего опыта и даже потенциальная поддержка неравнодушного окружения того, что бóльшая часть людей смешает тебя с грязью. Чем более значимую персону обвиняют, тем больше людей среди его окружения будет готово к оскорблениям в твой адрес.
К сожалению, все еще не существует механизма или какой-то третьей институции, которой будут доверять обе стороны и которая непредвзято сможет принять решение. По сути, сегодня каждый комментатор в Facebook - сам себе институция и самостоятельно принимает решение о том, кто прав, кто виноват. Как правило, тенденция такова, что публичных людей, обладающих большим социальным авторитетом, склонны оправдывать. В итоге весь груз вины падает на человека, который или которая обвиняет, а не наоборот. Часто их, наоборот, начинают жалеть, мол, «непонятно кто» на них клевещет. И чаще всего убытков они не несут.
Как минимум один обратный случай все же в Беларуси имел место: недавно бывший студент Минского колледжа искусств Артем Ковриго обвинил в сексуализированном насилии преподавателя Анатолия Карповича, который, согласно рассказу экс-учащегося, склонил его к интимным отношениям. Буквально через несколько дней Карпович был уволен из колледжа.
- Если вернуться к тем же США, то порой непонимание контекста судов публикой приводит к тому, что на решениях строятся в том числе не совсем корректные выводы. До сих пор обсуждают процесс между актрисой Эмбер Херд и актером Джонни Деппом, которого сначала чуть ли не отменили из-за обвинений в насилии, а потом он выиграл дело. Подобные случаи разве не подрывают доверие к системе правосудия у всех сторон? Ведь те, кто поддерживают Херд, все равно уверены, что правда на ее стороне. И, соответственно, фанаты Деппа - наоборот.
- В таких случаях из вида упускается сама суть суда.
Херд и Депп судились не друг с другом, и главной темой было вовсе не насилие. Истцом по делу выступал Депп, и главным по делу было то, что Херд дала ряд интервью известным изданиям, в которых рассказала о деталях их личной жизни и насилии со стороны экс-супруга. Он доказывал, что сказанное - клевета и преувеличение. Сама актриса требовала возмещения ущерба лишь в ответном иске и, к слову, тоже выиграла свою часть дела о клевете. То есть, грубо говоря, если бы Херд написала подобные вещи на своей личной странице, еще вопрос, был бы суд и чем он закончился.
Был похожий беларусский кейс - суд между ЕГУ и его преподавателем, художником Сергеем Селецким, которого студентки обвинили в домогательствах. Позже он выиграл разбирательство, и могло сложиться впечатление, что его репутацию похоронили ни за что. Но это ведь не был процесс между преподавателем и студентками, где решалось, виноват он в домогательствах или нет. Это было разбирательство между Селецким и университетом, где рассматривалось исключительно то, насколько правомерным было его увольнение.
Почему я так много говорю о процедурах: мне кажется, что такие кейсы и показывают важность их разработки и на уровне законодательства, и на уровне различных структур и институций. Если бы у ЕГУ был алгоритм действий на такой случай, не вступающий в резонанс с правовыми нормами, то Селецкий бы не выиграл этот суд.
Пока же у нас еще идет общественное сопротивление на уровне того, что «нам этого всего не надо», «у нас харассмента нет», «его не существует», а существует якобы только большое раздутое эго пострадавших. Хотя даже если женщины идут в СМИ, то чаще всего выступают анонимно, что опять же разбивает тезис о том, что все якобы хотят что-то получить, оказавшись рядом с известным человеком.
«Если вам нечего стыдиться, то вам, собственно, и не должно быть страшно»
- Выглядит так, что за последние десять лет мы действительно стали больше обсуждать свои границы и говорить о чувствах, личном опыте - и здесь случился прогресс. Но, исходя из того, что в интимной сфере действительно нет и не будет какой-то одной «нормы» для всех, возможно ли найти какой-то баланс между разными позициями?
- Сейчас вырабатывается новое понимание того, как себя вести в соответствии с меняющейся реальностью. И это еще на самом деле в процессе, что видно даже по реакции общественности на кейсы домогательств, которые становятся публичными. Пока четких стандартов нет. В связи с этим пока и среди людей нет четкого понимания, что такое домогательства, как с ними справляться, как расследовать.
Что-то похожее происходило в отношении насилия в семье - это все еще сложная, отдельная тема, но за последние десятилетия в юридической проработке этой проблемы достигнут большой прогресс. Теперь же появилось правовое понимание, как определять случаи домашнего насилия, как устанавливать, кто агрессор, что делать, чтобы защитить пострадавших, детей, как помочь семье выстраивать здоровые отношения в будущем, какие меры должны приниматься со стороны государства. Это огромный пласт нового знания, который уже зашел на территорию святая святых - в семью. И сегодня мы уже более уверены, что задача общества - не защитить ее любыми способами, а защитить людей в семье от насилия. Не все еще идеально, но явно лучше, чем было двадцать или даже пять лет назад.
Думаю, то же самое произойдет и с темой домогательств, сексуализированного насилия. Со временем будет найден алгоритм, который определит, что было, а чего не было, что делать со сроком давности преступления, как будет работать институт репутации и как - соблюдаться баланс между опубличиванием подобных случаев и презумпцией невиновности человека. Это все еще вопросы, поиск решений по которым идет на наших глазах.
К сожалению, по моему мнению, прогноз пока не очень оптимистичный, потому что, как мне кажется, в сфере личных отношений происходит определенный правый поворот, возврат к консерватизму, что связано и с тем, какие политики у власти и какие настроения в обществе. Социальные программы, поддержка уязвимых групп сокращается. Что уже говорить о такой «неприоритетной» сфере, как противодействие харассменту в обществе.
Маятник опять качнулся в другую сторону - и теперь снова громче звучат голоса, что на самом деле женщины «просто хотят обвинить успешных мужчин», потому что они им «завидуют или ревнуют». Так что пока будущее в этом отношении мне кажется менее позитивным, чем это было еще даже два года назад.
- В вопросе домашнего насилия случился правовой прорыв благодаря кому? Кто, по аналогии, тогда должен заняться проблемой домогательств? Условно, государство, международные организации, мы все как общество…
- К сожалению, прорыв в сфере домашнего насилия случился ввиду зашкаливающего количества жертв домашнего насилия, и под жертвами я имею в виду количество смертельных случаев и пострадавших от тяжких физических повреждений.
Как показывает практика, для противодействия должна быть синергия - нужны как комплексные меры всех вовлеченных, так и действия одного конкретного сообщества или институции.
У нас есть сейчас международное законодательство в отношении непринятия домашнего насилия и перечень мер, которые должны быть приняты в отношении домашнего насилия. Та же самая Стамбульская конвенция, например. То есть страны между собой договорились, что каждая из них будет против домашнего насилия, поэтому каждая из них готова в местное законодательство включить определенные акты, если они еще не были приняты. И, соответственно, каждая страна готова работать в отношении того, чтобы эти акты были реализованы на практике.
Цепочка такая: международное право - национальное право - исполнение этого права - работа структур по тому, как эти права исполнять. На этом уровне доходит до обучения сервисных служб, вовлеченных в эту проблему (полиции, медицинских и социальных работников), запуска публичных информационных кампаний в отношении непринятия насилия как такового. Важно работать не только с пострадавшими, но с тем, чтобы менялось общественное мнение.
Сильно дешевле - и с точки зрения получения травмирующего опыта, и с точки зрения количества привлеченных для помощи с этим опытом служб - будет изначально растить гармоничное общество, где нет насилия в семье или где, например, девочек с детства будут обучать чувствовать границы и не вовлекаться в абьюзивные отношения или заканчивать их на ранней стадии, а мальчикам - давать право на слабость и распознавать свои эмоции и проживать их не только через гнев к окружающим.
Это большая работа на перспективу и в отношении предупреждения потенциального роста насилия и в отношениях, и семьях. Здесь стоит как раз вспомнить о культуре согласия: если мы изначально будем учиться и знать, как не допускать неприятные ситуации, то их количество сократится. От этого всему обществу будет хорошо.
Сейчас же, мне кажется, распределение сил несколько ошибочно. Энергия тратится на обезличенные комментарии в соцсетях, обсуждение того, что будто бы идет какая-то «гендерная война: мужчины против женщин», что женщины обвиняют, а мужчины, бедняги, должны оправдываться и говорить «не было такого». А другие и вовсе предлагают вообще с женщинами не иметь дела, потому что на них только посмотришь - и уже тебя обвинили в домогательствах. Я, конечно же, утрирую, но веду к тому, что мужчины и женщины должны «воевать» не друг против друга, а вместе - против того, чтобы подобные вещи вроде домогательств и насилия в принципе не существовали.
- В идеальном мире да. Но похоже, что у мужчин и женщин действительно наболело: все спорят не столько с конкретными личностями, сколько в принципе пытаются донести свои позиции в несколько воинственном ключе. И поэтому понятно, откуда берется страх мужчин: они боятся оказаться на месте женщин, которые «виноваты на всякий случай».
- Вообще мне, как женщине, не очень понятна природа этого страха. Я исхожу из того, что если вам нечего стыдиться, то вам, собственно, и не должно быть страшно. Если у вас в жизни не было моментов, когда вы действовали «на грани», или моментов, которые могут быть трактованы как харассмент, откуда у вас потенциально может возникнуть страх, что вас в чем-то обвинят?
Человек в жизни играет очень разные роли, поэтому вести разговор только с позиции мужчины или женщины в потенциально романтических отношениях тоже неправильно. Предположим, моего сына обвиняют в харассменте. С одной стороны, я женщина и мне близок опыт той, другой женщины. С другой стороны, еще вопрос, на чью сторону я встану, если обвиняется мой близкий родственник. А если у меня дочь, и она пострадала от сексуализированного насилия? Я все еще буду говорить, что она все придумала и сама виновата? Или если это разговор в отношении не абстрактной женщины, а близкого человека, то мой подход поменяется?
Именно для этого нам и нужен некий алгоритм действий. Нельзя же утверждать, что все мужчины неправы, а все женщины правы - правда здесь не определяется гендером. Я бы хотела жить в обществе, где есть законы, которым я доверяю, и правда будет выяснена при выполнении предусмотренных законом процедур, которые должны защитить и реальных пострадавших, и тех, кто может быть несправедливо обвинен. Естественно, что такие процедуры также должны быть построены максимально объективно, непредвзято, с учетом прав человека и вне зависимости от половой принадлежности, сексуальной ориентации и так далее.
- Когда ситуация улучшится и станет больше понимания, как работать с домогательствами? После нашего разговора кажется, что все очень сложно и какого-то быстрого прогресса ждать не стоит.
- Сейчас может казаться, что все плохо из-за того, что США - как страна, которая задает определенные тенденции, - сокращает финансирование и урезает многие программы, например по инклюзивности. Но это все-таки не значит, что стоит говорить: «Расходимся, наверное, станет лучше не в этом столетии».
Общество меняется, и новые вызовы возникают каждый день. Условно, еще 15 лет назад никто и не думал об интернет-насилии, онлайн-сталкинге, а сейчас это есть.
В любом случае, что бы ни случилось в политике и мировых трендах, какие-то моменты уже закрепились, выработались. Как минимум теперь общество знакомо со словом «харассмент» - в этом смысле уже назад откатиться невозможно. Взять к примеру гендерное равенство - это же не какой-то статичный идеал, которого можно достичь один раз и больше ничего не делать. Нет, это процесс, который идет веками. Это путь, который кому-то нужно пройти. Иногда - быстрыми шагами, иногда - более медленными. Но это не значит, что нужно остановиться.